诺兰在北京
(资料图片仅供参考)
时隔6年,诺兰再次来到中国宣传自己最新一部大作,《奥本海默》。
与上一部《信条》的“烧脑”与繁复相比,这部《奥本海默》反倒略显简单且观影友好。不过,不在时间线与叙事结构上玩花样,就不是诺兰了——《奥本海默》依旧呈现出了如同立体几何般的迷人结构,但又并非《记忆碎片》《盗梦空间》《信条》那样的精巧复杂之作。
从几个维度来说,《奥本海默》是不那么典型的“诺兰”,却又非常有诺兰风格的作品。其过往标志性的形式和母题大多能在《奥本海默》中找到,又颇为自然熨帖地融合在一起。
着重于人物刻画和情感认同的叙事手法,近似《敦刻尔克》,却又呈现出人性的灰度以及终极思考的质问;电影中密集的对白与台词,时不时让人猝然感到脊背发凉。
在理性和感性的平衡方面,它与《星际穿越》又有相似之处,由于故事重心集中在基里安·墨菲饰演的奥本海默身上,我们不自觉地进入他的内心世界,感受一种同呼吸,共命运。这也让多条时间线的跳跃不再如迷宫般复杂。
借由诺兰来到中国的机会,我们与他聊了聊。半小时的时间不算很长,但对话密度堪比诺兰电影,我们以《奥本海默》为起点,从原子弹和历史,聊到科学与哲学,甚至涉及了科技发展、历史反思、人类危机等重大议题。当然,作为一名电影导演,诺兰也持续地在构思,如何能运用技术与影像来呈现这些思考。
01.
创作《奥本海默》,
让诺兰产生了全新的恐惧
看理想:对您来说,《奥本海默》可以说是一个历史悠久的项目,在少年时代,您就从斯汀(Sting)的歌曲《俄罗斯人》(Russians)里知道了奥本海默的名字。您对奥本海默的理解,经历了怎样的演变过程?
诺兰:我成长于1980年代的英国,当时对核战争的恐惧萦绕了整个社会。随着时间推移和地缘政治局势渐趋稳定,人们对核战争的担忧减弱了,但我总觉得核武器一直存在,危险也一直存在,不过这还没让我兴起拍电影的念头。
在上一部《信条》里,我也融入了一个跟奥本海默相关的类比,并特别指向一个史实:在“三位一体”(the Trinity test)首次核试爆前,参与的物理学家们在理论上不能完全排除核弹会点燃大气层、毁灭地球的可能性。
《奥本海默》放映现场的诺兰
作为一个电影人,我总会寻找具备最高风险级(Stake)的题材。对于虚构故事,也会试图建立某种威胁世界的戏剧性。后来我了解了更多关于奥本海默的方方面面,罗伯特·帕丁森在《信条》杀青后送给我一本《奥本海默演讲集》。
越读,我越从中感到一种天然的戏剧性。原子弹的发明,其实引发了对人类生存最本质的担忧和矛盾。这时我才有了创作冲动,想以此发展出一部剧情片。随后我又读了凯·伯德和马丁·舍温合著的《奥本海默传》,这也是电影的原著。书里写出了更多、更富有戏剧性的细节,其中最能击中我、也是让我决定拍电影的点,是渺小个体和庞大全球的关系。
比如,原子弹研发基地洛斯阿拉莫斯(Los Alamos)最初只是奥本海默和弟弟喜欢去露营的地方,他选择在此建立基地也是出于个人喜好。但后来洛斯阿拉莫斯变成了一个声名狼藉的核弹代名词。
个人一点看似随意的选择,却引发出牵连世界的波澜。我觉得这种戏剧核心点是能抓住观众的,所以就有了这部电影的构思。
看理想:《奥本海默》里,主角与观众之间强烈的亲密感,似乎让这部电影与您其他的作品有所不同,观看时也感受到了非常主观的情绪传递。请问是否在设计《奥本海默》的结构时,采取了与其他作品不同的角度?
诺兰:其实我架设结构的方式没什么不同,但每部电影有它自己的变量。我会根据题材决定用哪种叙事、从哪个视角传递信息。《奥本海默》聚焦于一个人物和他带给世界的影响。所以我想以尽量主观的感觉呈现,所有结构设计的目的,都是服务于刻画主人公的内心情感世界,传达他对事情发展的感受。
其他电影由于题材不同,结构带来的感受也会不同。可以用《记忆碎片》来做对比。与《奥本海默》相似,这部电影也采用强主观性叙事、黑白彩色交叉、时间乱序等技巧,但所有叙事的复杂性和迷惑性,都是为了刻画一个忘记自己做过什么的主人公。
《记忆碎片》
我的目的是要把观众也扔进主人公的困境,体会到他不知自己身在何处的混乱和迷惑,创造一种近似于解几何题的体验。而《奥本海默》,会更侧重情感体验,更多展现主人公对事情的感受。
看理想:您曾在其他采访中说过,写剧本时要进入奥本海默的内心世界,能否谈谈您是如何做到这一点的?将自己代入奥本海默后,您的认知和感受是否也发生了变化?
诺兰:我认为,想把真实历史拍成戏剧性电影,最大的挑战其实是知识量。你需要足够的知识来建立叙事的权威性。所以我写剧本前做了大量研究工作,知识积累也让我决定从奥本海默的主观视角讲故事。我用第一人称写剧本,也许人们会更多地去理解奥本海默,而不是去评判他。
至于变化,诚实地讲,研究做得越深入,对原子弹了解越多,就会不自觉地陷入一种将原子弹威胁正常化的心态。会把原子弹同氢弹这种更强力的杀伤性武器做对比,再看看死亡人数统计,慢慢接受、甚至习惯原子弹在政治博弈中的使用。
这种习惯心态会将大规模杀伤正常化,也会纵容冲突步步升级,增加原子弹投放的可能性,最终可能导致世界毁灭。这是我与创作之前相比产生的新恐惧。
02.
是否一切都是宿命与注定?
看理想:《奥本海默》的结尾镜头,有种回到起点的感觉。这是否是您创作了一种可称为圆形或环形的结构?
诺兰:在我那些旧作中,环形结构和决定论的出现更多是源于偏直觉性的感受,而非有意的理性建构。在《信条》里,它们是时间哲学和时间分析的一部分,是由科幻设定引出的冲突。
看理想:这种结构也传达出了一种决定论的感觉,似乎所有事情都有前因注定,而非随机发生。类似的环形结构和决定论色彩,在《盗梦空间》《星际穿越》和《信条》里也或多或少有所体现。这是您一直想要探索的主题吗?
诺兰:在我的作品里,决定论真正作为故事实质明确的呈现,《奥本海默》其实是第一部。以奥本海默为代表的第一代量子物理学家,其实是终极的决定论者。他们在研究一种能解释世间一切的科学,能通过物理定律找出历史的每一步发展,所以一切都可能被预知。
另一方面,决定论也是讲述历史故事的一部分。即使没有奥本海默,原子弹是否也仍然会被发明?是奥本海默主动影响了历史、对历史负责,亦或这只是社会进化的必由之路?这是我想要跟大家探讨的。
《奥本海默》
电影里的物理学家们跟军方有明确的意见分歧。对科学家来说,分裂原子,释放其中能量,是一种物理定律和自然定律,他们只是在揭示已经存在于世界中的事情。这种事情不应该有归属权,也不该被封锁消息。它必定要公诸于世,原子弹必定要被造出的。
他们能做的,只是希望核能量能被用在正面的事情上。但军方不能理解这种看待核物理的角度。他们认为这是个有归属权的事物,类似一项科学发明,可以被控制,却没有考虑到核能量作为自然定律的不可控本质。
看理想:《奥本海默》呈现的一个核心矛盾是,科学家的天然使命是寻求科学进步,但科学进步也可能造成无法控制的后果。您怎么看待这种矛盾?尤其是当代现实中那些可能威胁人类的科学进步的研究?
诺兰:一个我觉得很有意思的现象是,很多担忧人工智能的人都对《奥本海默》感兴趣。很多顶级的人工智能研究者,将当下视为他们的“奥本海默时刻”,他们将奥本海默的故事看作一个警示故事。
当科学家解锁一项可能会造成无法预计后果的技术时,他们到底应该承担怎样的责任?我觉得《奥本海默》不能对此给出答案。它只是做出了无法回避的呈现。
但是归根结底,我认为科学仍然是人类创造的最高哲学。不同于宗教、政治信条,科学总是在追求自我证伪,也就相当于不断地在自我提升,修正定律,持续完善其描述世界的方式。
因此,进步是科学的一个必然组成元素,是不可抑制的。科学家寻求科学突破是理所当然的,而保护世界免受科学进步负面影响的责任应该由全社会来承担。
03.
不排斥新技术,
但重要的是思考如何使用
看理想:配乐在《奥本海默》的不同阶段呈现出多种变化。开头使用的更多是慢节奏、忧郁的弦乐。中段到了洛斯阿拉莫斯,音乐整体变得更焦虑、不稳定,出现了更多的打击乐。对于重点展现听证审讯的末段,您给配乐师的指示似乎是写出动作片风格的音乐。为什么会使用如此多变的音乐使用?您怎么维持整部电影配乐的完整统一?
诺兰:我觉得这得益于路德维希(《奥本海默》配乐师)参与了整个剪辑过程。我会把他做出的音乐逐渐叠加进剪辑,然后每周给他看最新的粗剪。他会据此逐步调整音乐,再不断加入新元素。弦乐、合成器、打击乐等等,这些新元素都会以非常精细的方式融入,这个工作过程助益了音乐的统一性。
比如,我最早给路德维希的创作方向是以小提琴独奏为起点。不同的拉琴方式可以让小提琴发出或浪漫或紧张的琴音,这很适合奥本海默的神经质性格。路德维希在此基础上写出贯穿全片持续发展的音乐。
通常,一部电影里的配乐能压缩成一张45分钟到1小时的唱片,因为电影音乐的常规制作,是以相对简单的音乐主题为基础,通过剪辑和叠加不同的质感来配合不同段落。但奥本海默的原声碟长度却足足有90多分钟,原因就是这些配乐既风格迥异,听起来又如一个不可分割的整体。
看理想:有点好奇,您在音乐上也是一个纯粹主义者吗?就像坚持胶片拍摄一样,您会抗拒电脑生成的音乐吗?
诺兰:对于数字技术,我的根本理念是,它的优势到底是什么?它能比真实技术效果更好吗?我在音乐方面的纯粹主义可能只有一点——是我和汉斯·季默合作多年学到的——由真人来演奏真实乐器是非常宝贵、强大的工具,如非必要,别用电脑音乐替代。
但是发挥电子合成器的优势,创造真实乐器难以产生的声音质感,模糊音乐和音效的界限,就如创造一种全新乐器,确实是很让人兴奋的体验。
诺兰在拍摄现场
看理想:“三位一体”原子弹试爆场景中,让人感到最有力量的瞬间反而是爆炸后的静默。我知道这是实际发生的事(光与声音的传播速度并不同步),但这是否也是一种风格选择?相似的静默片段在《星际穿越》中也多次出现。
诺兰:拍电影时,为了戏剧性往往需要做出一些取舍。从奥本海默的视角来看核爆,真实情况确实有25秒的声音延迟。这可是段很长的时间,将爆炸和声音的不同步真实拍出来,可能会弱化场面的冲击力。
这就像雷声和闪电的经典拍摄困境,要让雷声和闪电同步吗?这违背自然规律,但能让场面更强有力。《星际穿越》需要面对的事实是,在太空中,人不可能听到任何声音,《2001:太空漫游》和《星球大战》对此就选择了不同的处理方式。
这类现实看起来是限制,但是我觉得应该拥抱困难,对其善加利用。《奥本海默》前半部分的段落都在为“三位一体”试爆场景做铺垫,突然出现的静默反而为加强场景感染力留下空间,不但维持了真实性,也创造出一种更偏表现主义的呈现风格。
看理想:那一刻的静默似乎也将我们带进了奥本海默的内心,这种静默运用,是否有出于人物塑造的考量?
诺兰:也许不是有意为之,但我确实没想出任何别的表现形式,能将观众在那一刻带入奥本海默的大脑。
这也取决于我们是否能拍出足够美、足够震撼的视觉效果。核爆场景里,奥本海默脸上的光也至关重要。这得益于最新的摄影技术,在十年前是不可能实现的。现在,我们能用程序精确调控LED灯,让它发出对应核爆颜色变化的光,最终在特写镜头里,奥本海默的脸上映射出核爆产生的所有光线变化。从某种角度来说,这是电影里最高阶的特效了。
《奥本海默》
有了这种布光,我们就能放开手脚去设计,怎么才能利用静默让观众与奥本海默同思考、同呼吸。
04.
曼哈顿计划,
是“极不相同的人聚在一起,彼此尊重”
看理想:您说过,物理学家对研究命题的视觉想象近似于一种文学化过程。在《奥本海默》里是否运用这一思考,来展现物理学家的思维?
诺兰:我跟科学顾问基普·索恩合作过《星际穿越》和《信条》。他向我强调,直觉对科学家很重要。对研究题目必须要能“感觉”到明白,而不只是在思维层面明白。
这让我开始将物理视作一种更感性、更能认同的概念。它不再只是代数或者待解的谜题,而是一种感知的技艺——可以被视觉化、可以用本能去体会它的运作方式。这种认知角度对爱因斯坦很重要,对奥本海默也很重要,对他进入量子物理领域后的研究尤其关键,因为认知的难度越来越高了。
《奥本海默》的科学顾问罗伯特·戴克赫拉夫——他跟奥本海默一样,也曾担任普林斯顿高等研究院总监——他也是最早跟我讨论物理视觉化的物理学家之一。去研究院勘景时,罗伯特跟我说了一件让拍电影的人感到很害怕的事——原子是不能被看见的,这不仅是电影表达的难题,现实中也增加了发展量子物理的困难,引发出很多人对量子物理的疑虑。
但是在交谈很久以后,我们都一致认为,视觉化方式不只限于直接在画面里拍出来,也可以用剪辑来表达。比如,镜头A+镜头B=想法C。所以我们开始讨论怎么能将“物理能量”视觉化,比如如何展现波、粒子甚至波粒二象性。
《奥本海默》
我们聊出了很多直觉、感性的表现手法,甚至能跟人物刻画和演员表演有机结合。比如在电影初始阶段,我将奥本海默关于量子物理的挣扎展现为一种情感挣扎。他有洞察量子物理的能力,但是却心里害怕,不想去面对。直到另一位著名物理学家玻尔指导他如何用这种能力步入正轨,取得成就。
看理想:您曾说《敦刻尔克》“承载着天然的英国感情”,而 《奥本海默》是一部“非常美国的电影”。您的创作动机是否与自己的国家背景相关?
诺兰:我不知道。我从来没有以国家的角度对自己做过很深度的剖析。当然,我的文化成长发生在这两个国家,对于呼应自己文化成长的故事,我会天然地感兴趣。
这两部影片的故事其实在各自的地域都是世俗神话,是很多人成长中的必修课。敦刻尔克的故事在英国人尽皆知,已经成为可用来形容万事的术语和类比,比如英国人常说起“敦刻尔克精神”。对我来说,最有趣的一点是,这种国家骄傲,这种成功精神,是源于一次战败撤退。
再说到美国。原子弹时代的诞生结束了二战,开启了我们现在仍然生活其中的世界,但没人能定论它到底是更好还是更糟。这是对现当代美国力量的终极表达。它伟大的一面,它可怕的一面,都在里面了。
看理想:在您所有作品中,《敦刻尔克》和《奥本海默》确实给人感觉是最个人、最具情感冲击力的两部。
诺兰:这两个故事都蕴含强烈的戏剧性,而戏剧性是我最根本的创作动机。作为电影人,我会想去拍一些对观众有意义的故事,不是去迎合观众已经形成的概念,而是去挑战观众,带给他们惊喜,呈现能让他们在观影时感到重要、有意义的事情。
历史题材具备这种天然的力量。没有紧张刺激的追车、没有堆砌的爆炸场面,但它打动人的效果也完全不弱,这取决于电影能否唤起观众对事件重要性的认同和感情投入。
看理想:所有选角里,让许多人惊讶的,是马特·达蒙饰演的莱斯利·格罗夫斯将军。达蒙过往的银幕形象和表演风格更多趋于内敛和优雅,但真实的格罗夫斯却更加粗鲁、暴躁、无法无天。能谈谈这一选择的原因吗?
诺兰:格罗夫斯将军确实是个粗暴、专断、难以相处的人,很受周围人的讨厌。但是奥本海默喜欢他。他们之间建立起一种深入内心的共鸣。这也是曼哈顿计划能成功的重要原因。
马特·达蒙与基里安·墨菲
选角时,我觉得马特能赋予这个角色一种兼具个人魅力和专断权威的气质。他会令人生畏,但同时也透着一种人性化的温暖,还有智慧,这是能让奥本海默认同、产生共鸣的智慧。这些都是真正的格罗夫斯,所具备的复杂气质。
在他们第一次见面的戏里,基里安·墨菲和马特·达蒙的发挥很好地诠释出了曼哈顿计划成功的核心——两个极不相同的人聚在一起,彼此尊重。
采写:马布斯、青鸾
翻译:马布斯